Vos lectures du moment

Ne craint rien Tarentio, ici, pas de fin hollywoodienne, même plutôt sale, mesquine, rebutante, bref beaucoup moins glorieuse que celle attendue.
On comprend mieux le fonctionnement de la phalange spartiate et de ses éléments provenant d'autres contrées - lanceurs de javelot, frondeurs, cavalerie - en on s'aperçoit que Gemmell nous a un peu (beaucoup) bluffé avec des hoplites spartiates se déplaçant toujours de façon convenue et prévisible.

L'Aigle et le Dragon... j'en prend bonne note et je l'achète dès que je le vois.

La dernière Légion, un film d'un ridicule consommé et qui, justement, faisait que j'était incapable de me décider à entamer L'Armée Perdue.
Colin Firth en Aurelius, ça craignait dès le départ... N'empêche qu'Aishwarya Rai, quelle jolie pépette ! :geek:

Je continue mes lectures grecques avec Le Cheval de Troie de Colleen McCullough.


La particularité du bouquin : chaque chapitre change de narrateur... Priam, Achille, Briséis, Énée, Chiron, etc.

Excellent choix. J'ai vraiment bien apprécié. J'en avais même fait un topic dans cette rubrique il y a de ça un certain temps déjà.

https://david-gemmell.1fr1.net/t143-colleen-mccullough-le-cheval-de-troie

De Manfredi je n'ai lu que L'empire des dragons. J'ai bien aimé, même la fin, bien que je partage totalement l'avis de Tarentio pour ce qui est de l'aspect hollywoodien (manfredi devait sans doute espérer une adaptation ciné). Manfredi n'a pas le talent de Gemmell pour ce qui est de décrire des scènes de batailles et de combats, il y en a quelques unes dans ce bouquin (encore heureux vu le contexte et le scénario) et c'est vraiment bien loin de l'intensité de Gemmell. Mais Manfredi, historien de formation, parvient à rendre son récit intéressant car il maîtrise son sujet, le contexte historique, etc...

J'avais lu sur je ne sais plus quel site une critique très mitigée de L'armée Perdue, l'auteur de la critique déplorant que le récit ne soit qu'une simple paraphrase romancée de l'Anabase de Xénophon. Il se trouve que j'ai lu L'Anabase, je suis curieux de voir ce qu'en a pu en tirer Manfredi, surtout pour l'aspect bataille vu les nombreuses batailles et escarmouches de L'Anabase, qui sont quand même assez survolé par Xénophon dans son récit. L'Anabase étant largement un récit "à sa gloire", le mettant très largement en valeur et comprenant beaucoup de ses discours. Intéressant, mais forcément un peu lourd à digérer. Je préférerai cependant d'abord lire la version fantasy 10000 de Robert Kearney, un auteur très Gemmellien parait-il.

On comprend mieux le fonctionnement de la phalange spartiate et de ses éléments provenant d'autres contrées - lanceurs de javelot, frondeurs, cavalerie - en on s'aperçoit que Gemmell nous a un peu (beaucoup) bluffé avec des hoplites spartiates se déplaçant toujours de façon convenue et prévisible.

Oui, mais à la décharge de Gemmell, ce dernier a écrit son bouquin dans les années 80 et il n'est pas historien de formation. Il se trouve que la connaissance de l'armée grecque a fait des progrès considérable depuis. Des historiens, américains notamment, ont publié des ouvrages d'études extrêmement intéressant (et accessible en plus) au sujet des Hoplites : Victor Davis Hanson, Jon Lendon...(des bouquins qui pourrait servir de sources d'informations extrêmement utile pour des auteurs de littérature épique ou fantasy). A l'époque du Lion de Macédoine, au delà d'un cercle d'historien initié, ont restait encore pas mal dans une vision parcellaire et clichesque du combat antique. Dans mes souvenirs, je trouvais que Gemmell s'en sortait plutôt bien, je crois qu'il était fait référence à la fameuse phalange oblique d'Epaminondas (qui n'était pas une réelle innovation en fait), mais il avait sans doute une vision un peu limité du combat hoplitique, c'est certain. Il faudrait que je relise le Lion de Macédoine, ma lecture est lointaine et depuis j'ai un peu étudié le combat hoplitique.

Sinon, j'ai l'impression que les bouquins de Manfredi ne sont plus édités en poche. Les derniers qui sont sortis chez plon n'ont toujours pas été édité sous un format poche et les anciens ne sont plus réedités. C'est agaçant.

Chiche, une conversation intéressante !!!

Bon, je reviens sur Manfredi. Certes, ce n'est pas un conteur « à la Gemmell », mais au nombre d'affrontements lors de La Marche des 10 000, il réussit tout de même à bien tirer son épingle du jeu. Cependant, on ne lit pas Manfredi pour la dynamique de ses combats mais plutôt pour la richesse d'informations véhiculées de façon plus qu'intéressante par ce dernier.
Au sujet du rapprochement entre l'Anabase et L'Armée Perdue, le commentaire auquel tu fais référence se retrouve sur amazon.fr (sinon, une allusion exactement dans ce genre). Considérant que, somme toute, peu de gens ont lu l'Anabase, je ne voyais pas ça comme un problème mais plutôt comme un avantage, une façon de lire une forme romancée de l'Anabase pour les nuls. ;)
Cependant, le récit de Manfredi ne met pas du tout Xenophon de l'avant, ce dernier jouant un rôle très effacé, cédant le plancher à sa concubine du moment et narratrice du récit, Abira.

Au sujet de la phalange oblique d'Epaminondas, je ne me souviens pas que Gemmell y ait fait allusion.

En ce qui a trait au Lion de Macédoine et au bouquin Le Prince Noir, ce qui me désole est le choix de Gemmell d'avoir utilisé des personnages historiques pour en tirer une oeuvre de Fantasy. J'aurais préféré, et de loi, avoir affaire à des belligérants issus de son imagination. Je ne partage pas non plus l'émerveillement de certains pour ce dyptique. C'est bon, ça se laisse lire, c'est agaçant parfois, mais ça demeure du jeune Gemmell et c'est encore loin de l'auteur mature qui nous a pondu Troie. J'ai d'ailleurs l'impression, et ça ne regarde que moi, que David Gemmell avait finalement trouvé sa voie dans une oeuvre plus historique que Fantasy, et que sa plume inégalable pour les combats dantesques lui permettrait d'accéder au cercle restreint des grands noms du roman historique. Espérons que Stella Gemmell continuera là ou tous deux avaient laissé.

Je reviens sur Le Prince Noir.

Dark schneider a écrit:Qu'il n'y ait pas la bataille de Gaugamèles ne pose aucun problème au récit. Le héros, c'est Parménion, et il n'a pas grand chose en commun avec le personnage historique de Parménion (dont on sait très peu de choses de toutes façon).

Justement, on ne connait que peu de choses sur Parmenion, mais une certitude est qu'Alexandre pouvait atteindre Le Grand Roi lors de la Bataille de Gaugamèles et qu'au dernier instant, il a choisi de stopper sa frappe et de revenir sauver Parmenion commandant l'aile droite de son armée.
C'est cet affrontement majeur qui fut décisif et il impliquait Parmenion, Alexandre et Darios III, je m'insurge donc contre le choix de Gemmell (c'est rare, mais ça arrive de ne pas être d'accord :pale: )

mais une certitude est qu'Alexandre pouvait atteindre Le Grand Roi lors de la Bataille de Gaugamèles

Est-ce que justement ce n'était pas une stratégie, non plus militaire mais politique, d'épargner Darius ce jour-là et de lui offrir une échapatoire? Je m'explique: sur base des connaissances qu'Alexandre pouvait avoir de la politique interne perse de l'époque, tuer le Grand Roi n'aurait pas forcément mis l'empire à genoux mais aurait favorisé l'ascension de plusieurs petits roitelets qui se tenaient jusqu'alors dans l'ombre de Darius mais qui à sa mort auraient tiré leurs épingles du jeu et fondé chacun leurs petits royaumes indépendants qu'Alexandre aurait mis des années à soumettre un par un. Tandis que là, un Darius vaincu mais vivant aurait pu constituer un interlocuteur unique afin de négocier une paix aux avantages d'Alexandre sur l'ensemble de la Perse. Maintenant, il ne pouvait pas connaître l'avenir et deviner que Darius allait se faire zigouiller par les siens.

Bonjour à toute et à tous.

Aujourd'hui j'ai commencer le livre La pierre et le sabre de Yoshikawa Eiji.

Quelqu'un à t'il déja lu ce livre ?
SI oui qu'elles étaient vos impressions ?

Au fait Derfel, merci pour ton lien youtube! J'avais entendu parler de ces reportage sur planète dans un forum d'histoire mais je n'arrivais pas à mettre la main dessus...je regarderai ça quand je trouverai le temps (pas gagner ceci dit).

Merci Derfel pour ta vidéo! Je l'ai regardé, elle est vraiment très intéressante.

Legio1989-FR a écrit:Aujourd'hui j'ai commencer le livre La pierre et le sabre de Yoshikawa Eiji.

Quelqu'un à t'il déja lu ce livre ?
SI oui qu'elles étaient vos impressions ?

Je ne connais pas, mais je trouve que c'est un choix hyper intéressant. J'ai hâte d'avoir ton opinion une fois ta lecture complétée.

Tarentio a écrit:

mais une certitude est qu'Alexandre pouvait atteindre Le Grand Roi lors de la Bataille de Gaugamèles

Est-ce que justement ce n'était pas une stratégie, non plus militaire mais politique, d'épargner Darius ce jour-là et de lui offrir une échapatoire? Je m'explique: sur base des connaissances qu'Alexandre pouvait avoir de la politique interne perse de l'époque, tuer le Grand Roi n'aurait pas forcément mis l'empire à genoux mais aurait favorisé l'ascension de plusieurs petits roitelets qui se tenaient jusqu'alors dans l'ombre de Darius mais qui à sa mort auraient tiré leurs épingles du jeu et fondé chacun leurs petits royaumes indépendants qu'Alexandre aurait mis des années à soumettre un par un. Tandis que là, un Darius vaincu mais vivant aurait pu constituer un interlocuteur unique afin de négocier une paix aux avantages d'Alexandre sur l'ensemble de la Perse. Maintenant, il ne pouvait pas connaître l'avenir et deviner que Darius allait se faire zigouiller par les siens.

¸Je ne crois pas, car en éliminant Darius, il faisait littéralement éclater l'Empire Perse. Plusiques Satrapes n'osant résister au conquérant qui a défait la plus grande armée assemblée èa cette époque. Et puis, comme Alexndre avait déjà eu à réprimer des révoltes de cités grecques, ce n'est pas un Satrape qui lui ferait face qui devait lui causer problème.
Selon le document des Grandes batailles de l'Histoire, Alexandre avait déjà refusé une offre de paix de la part de Darius.

Olek Skilgannon a écrit:Merci Derfel pour ta vidéo! Je l'ai regardé, elle est vraiment très intéressante.

Oui, je trouve que c'est drôlement bien expliqué.

Dark schneider a écrit:Au fait Derfel, merci pour ton lien youtube! J'avais entendu parler de ces reportage sur planète dans un forum d'histoire mais je n'arrivais pas à mettre la main dessus...je regarderai ça quand je trouverai le temps (pas gagner ceci dit).

Trouve le temps, ça vaut vraiment le visionnement.
Au fait, tu verras peut-être un visage connu, l'un des narrateurs, le Capitaine Dale Dye est un conseiller militaire de renom et a déjà eu un rôle dans la télésérie Band of Brothers ainsi que dans le film Il faut sauver le soldat Ryan..

Alexandre avait déjà eu à réprimer des révoltes de cités grecques

Jamais en s'étant enfoncé aussi profondément en territoire hostile

il faisait littéralement éclater l'Empire Perse

Son but n'était-il pas justement de régner sur l'ensemble?

la plus grande armée assemblée à cette époque

Armée de coalition levée pour affronter l'ennemi héréditaire perse, et qui n'aurait plus de raison d'être si son ennemi était anéanti.

ce n'est pas un Satrape qui lui ferait face qui devait lui causer problème

En bataille rangée, sûrement pas. Mais plusieurs satrapes qui le harcèlent sur plusieurs fronts, qui coupent ses voies de ravitaillement et de communications tout en se dérobant à une confrontation directe? De quoi l'enlisser dans une guerre de plusieurs années, lui, l'adepte des campagnes éclairs.

La meilleure façon de poursuivre ses conquêtes vers l'est était de stabiliser les territoires conquis et pas de plonger l'empire perse dans le cahos consécutif à une guerre de succession. (ce sera dailleurs le destibn funeste que connaîtra son empire, faute d'héritier).

Derfel a écrit:

Dark schneider a écrit:Au fait Derfel, merci pour ton lien youtube! J'avais entendu parler de ces reportage sur planète dans un forum d'histoire mais je n'arrivais pas à mettre la main dessus...je regarderai ça quand je trouverai le temps (pas gagner ceci dit).

Trouve le temps, ça vaut vraiment le visionnement.
Au fait, tu verras peut-être un visage connu, l'un des narrateurs, le Capitaine Dale Dye est un conseiller militaire de renom et a déjà eu un rôle dans la télésérie Band of Brothers ainsi que dans le film Il faut sauver le soldat Ryan..

Finalement, j'ai pris le temps!

Très bon docu de vulgarisation (voire plus, c'est assez précis en fait). Une belle erreur historique au début quand même : les cités grecques toutes qualifiées de Démocratique au contraire de la royauté macédonienne. Les spartiates ne seraient pas content!
Je trouve aussi que l'utilisation du chiffre de 250 000 Perses sans jamais le nuancé est un peu exagéré. C'est un chiffre digne d'Herodote, pas très crédible.

Mais bon, c'est vraiment bien fichu comme docu, j'ai particulièrement aimé les images de synthèse et la présentation des méthodes de combats des soldats.


A part ça je suis d'accord : je ne vois pas quel intérêt particulier aurait eu Alexandre d'épargner Darius. La bataille de gaugaméles est une bataille décisive : que Darius soit vivant ou mort, la victoire ou la défaite conditionnait l'avenir d el'empire. Alexandre avait déjà essayé de tuer darius à Issos. En l’éliminant, il devenait le seul être légitime à régner sur la perse. Alexandre était tout empreint de l'Iliade : il cherchait systématiquement à montrer son héroïsme, sa bravoure, a faire des exploits. Vaincre et tuer Darius,c'était vaincre l'homme le plus digne de lui en terme de rang, c'était un prestige assuré. C'est pour ça d'ailleurs qu'il allait lui rendre hommage suite à son assassinat : c'était pour montrer qu'il était le seul à être digne de le remplacer.
Les grecques connaissaient depuis Xénophon les faiblesses de l'empire perse et les velléités des satrapes. Un Darius capturé ou laissé échappé après une victoire à gaugaméles n'aurait eu aucun intérêt pour Alexandre, il n'aurait eu aucun pouvoir sur son empire en tant que captif, et c'était prendre le risque qu'il s'évade.

Je suis d'accord avec Dark Schneider sur ce coup, le but était la tête de Darius III au bout d'une pique. Vivant, il pouvait encore représenter un symbole pour l'Empire Perse, tout comme il pouvait reconstituer une nouvelle armée; Darius mort, le symbole vivant devenait Alexandre.
Concernant la « loyauté » des Satrapes, comme le mentionne Dark Schneider, Xenophon a pu en avoir un aperçu. Et puis, de toute façon, après la victoire d'Alexandre sur les Perses, à Issos vers 333 av. J.-C., les cités phéniciennes commencèrent à se rallier volontairement et pacifiquement. Tyr résista en 332 à Alexandre, qui l’assiégea pendant 7 mois, et finalement construisit une digue pour se rendre à la ville et la conquérir. Donc, même Darius vivant, les Satrapes se soumettaient ou résistaient. Dans le pire des cas, Alexandre envahirait tous ceux lui résistant.

Darius III prisonnier, un symbole pour les Satrapes ? Sa mort a été orchestrée par le Satrape Bessos pour prendre le contrôle du pouvoir perse, sous le nom d'Artaxerxès IV. Ce qui était inutile car Alexandre était déjà « bien en selle » au contrôle de l’empire perse.
Puis, même après la mort de Bessos, Alexandre s'est encore battu contre des satrapes révoltés. De fait, chaque bataille remporté ajoutait à sa gloire quoique l'apothéose aurait été qu'il tue Darius de sa main.

Dark schneider a écrit:Je trouve aussi que l'utilisation du chiffre de 250 000 Perses sans jamais le nuancé est un peu exagéré. C'est un chiffre digne d'Herodote, pas très crédible.

De fait, les nombres les plus reconnus et faisant le plus l'unanimité sont les 50 000 morts et blessés Perses contre tout au plus quelques milliers (surtout des blessés) chez les Grecs.

Vous raisonnez sur bases de connaissance d'événements postérieurs que Alexandre ne pouvait pas connaître. Il ne pouvait avoir aucune certitude de pouvoir vaincre les satrappes un par un à la veille de la bataille. Dailleurs ont se souvient de ses difficultés à pacifier l'asie centrale.
Le ciment de la coalition construite en Grèce était la revanche sur l'ennemi héréditaire perse, incarné par Darius. Une fois celui-ci vaincu, quelle légimité pouvait-il donné à sa soif de conquête et à son irrésistible envie de pousser toujours plus loi vers l'ouest. Après tout, quand ses vétérans en ont eu plein le dos et ont refusé d'avancer plus avant, il a bien dû s'incliner et faire demi-tour.
Et enfin, Alexandre était peut-être un stratège de génie et un grand conquérant, mais il n'en reste pas moins un tyran, et on peut pas vraiment dire humaniste. Dailleurs ses exactions contre ses plus proches compagnons sont bien connues. Dès lors, la possibilité que Alexandre ait volontairement offert une échapatoire à Darius me semble bien plus plausible qu'un Alexandre triomphant renonçant à planter la tête de son ennemi sur une pique pour sauver son vieux général. Ou l'alternative est la grosse boulette.

Tarentio a écrit:qu'un Alexandre triomphant renonçant à planter la tête de son ennemi sur une pique pour sauver son vieux général. Ou l'alternative est la grosse boulette.

Non, je ne vois pas ce repli comme un acte généreux pour sauver un ami mais plutôt pour sauver tout l'aile gauche de son armée qu'il allait perdre, mettant encore plus en danger ses forces centrales.

J'aimerais lire d'autres sources allant dans le sens que tu avances, Tarentio car tout ce que je vois ou je lis, c'est qu'Alexandre voulait la tête de Darius III.

Pour ses vétérans ne voulant plus le suivre, on parle d'une campagne en Inde... Cinq années plus tard alors que les soldats veulent rentrer au pays. Rien à vois avec Gaugamelès (qui veut dire le village du chameau, ou quelque chose d'approchant).

Y'a pas à dire, beaucoup d'activités et de discussions intéressantes sur le Forum depuis quelques jours. :geek:

Chacun de ses coups d'éclat ressemble à un de ses coups poker où le joueur fait tapis. Si le but de la manoeuvre était de décapiter l'ennemi en tuant Darius, je ne crois pas que le risque de perdre une partie de son armée pour anéantir l'ennemi l'aurait ému plus que ça. Surtout si il était vraiment persuader que le fait de tuer Darius lui aurait livrer les clés de l'empire perse.
Le fait est que, l'histoire étant écrite par les vainqueurs et souvent bien longtemps après la bataille, et étant donné qu'il n'a pas couché ses mémoires sur papier, personne ne pourra donc jamais être sûr de ce qui est passé par la tête d'Alexandre ce jour-là.

Tarentio a écrit:Chacun de ses coups d'éclat ressemble à un de ses coups poker où le joueur fait tapis. Si le but de la manoeuvre était de décapiter l'ennemi en tuant Darius, je ne crois pas que le risque de perdre une partie de son armée pour anéantir l'ennemi l'aurait ému plus que ça. Surtout si il était vraiment persuader que le fait de tuer Darius lui aurait livrer les clés de l'empire perse.

Oui, mais encore faut-il qu'il reste une armée derrière lui !
Darius s'enfuit, s'il le poursuit, il s'enfonce dans les lignes ennemies, en fuite, c'est vrai, mais son aile droite le suit. Que reste-t-il derrière ? Une aile gauche qui risque d'être annihilée, laissant ainsi le centre de l'armée se faire prendre à revers.
C'est pas jouable à mon sens. Il semble que ça ne l'était pas non plus pour Alexandre.

Tarentio a écrit:Le fait est que, l'histoire étant écrite par les vainqueurs et souvent bien longtemps après la bataille, et étant donné qu'il n'a pas couché ses mémoires sur papier, personne ne pourra donc jamais être sûr de ce qui est passé par la tête d'Alexandre ce jour-là.

Clitarque a beaucoup écrit sur Alexandre, Ptomélée aussi, mais là je ne suis pas certain.

Alexandre était en plein coeur de l'empire Perse. Il aurait été totalement fou de laisser l'aile de Parménion se faire massacrer. Il a toujours eu un minimum de pertes et pour conserver du pouvoir il était obligé d'avoir une armée macédonnienne puissante, même si petit à petit les macédoniens vont devenir minoritaire, ça reste son élite. Alexandre ne pouvait se permettre des victoires à la Pyrrhus aussi loin de sa base.
On sait tous qu'Alexandre n'était pas un humaniste et que le personnage a une part d'ombre très prononcé...mais sur le plan militaire il n'y a pas grand chose à lui reprocher. Ce n'est pas pour rien qu'il est considéré comme le plus grand général de tous les temps. Laisser sacrifier toute une partie de son armée est totalement incompatible avec le personnage. C'est totalement différent que de faire assassiner froidement un général qui l'a accompagné des années.

Comme on l'a déjà dit, Alexandre savait depuis longtemps que l'empire Perse est loin d'être d'une unité absolu. Darius vivant ou mort, son pouvoir n'était pas aussi absolu qu'on pourrait le croire. C'est exactement ce que disait Xénophon des décennies plutôt. L'Anabase vise à montrer les faiblesses de l'Empire Perse, c'était une façon de dire que cet empire on pouvait le conquérir... Et croire que la Grèce était totalement unie sous Alexandre, tous solidaire pour combattre les Perses c'est également faux. Alors qu'Alexandre était déjà bien enfoncé en Perse, Antipater, en Grèce, aura fort à faire avec une Sparte bien décidée à reconquérir le Péloponnèse. Et Darius a un nombre non négligeable de mercenaires grecques dans ses rangs (dont notamment Memnon, qui a bien faillit faire échouer l'expédition d'Alexandre s'il n'était pas mort de maladie).

Certes, les sources sur Alexandre ne sont pas inépuisables mais on ne peut que faire avec. Le travail d'historien est un travail de croisement des sources, de nuances et d’interprétation de ses sources et de confrontation avec les résultats de l'archéologie quand il y'en a. On ne s'improvise pas comme ça historien. D'autant que dans le cas d'Alexandre, il y a une certaine unanimité des historiens sur le personnage et ses actes.

Au cinéma, il y aurait tant à faire sur Alexandre, et pour un travail bien fait - tout en restant spectaculaire - il faudrait plusieurs films, une trilogie à la LOTR.

Je trouve qu'Oliver Stone s'en est vraiment bien sorti avec son film "Alexandre". Je sais que pas mal de critiques de cinéma ne l'ont que moyennement apprécié, trouvant le film trop long, avec trop de dialogues, et critiquant beaucoup l’interprétation de Colin Farel. Alors que chez les historiens il jouit plutôt d'une bonne réputation et d'un certain respect de l'Histoire (à part la couleur de cheveux de Farel...). D'ailleurs la bataille de Gaugamélés y est bien rendus. Et celle de l'Hydaspe aussi!