Théorie intéressante sur la cité mythique de Troie

Histoire de surfer sur la vague de Troie, j'aimerais vous exposer ici une théorie intéressante sur sa localisation.

C'est une théorie qui avait servi dans le roman d'aventure Odyssée de Clive Cussler (http://cusslerama.free.fr/newlook/index.htm) et qui m'avait intriguée au point que j'ai voulu en savoir plus. Le livre n'étant plus édité et seulement disponible d'occasion à des prix défiant tout entendement, j'ai dû me contenter de consulter la myriade de sites en rapport.

Voici en substance ce que son auteur, Iman Wilkens, nous propose:

La ville de Troie se trouvait en Angleterre et l'Iliade et l'Odyssée d'Homère étaient à l'origine des récits transmis par voie orale par les « peuples de la mer » d'Europe occidentale. Attendez! Ne hurlez pas tout de suite à l'hérésie... Ses arguments valent au moins le coup d'être lus.

Pour cela, je vous invite à consulter la page de wikipédia qui lui est consacrée: http://fr.wikipedia.org/wiki/O%C3%B9_Troie_se_trouvait_autrefois, ainsi qu'un autre article sur le sujet: http://cassiopaea.xmystic.com/fr/lkj-article-jupiter-08_fr.htm.
Pour les anglophiles, le mieux est encore d'aller consulter directement son site: http://www.troy-in-england.co.uk/index.htm



Ces "peuples de la mer", qui selon Wilkens émigrèrent à la fin de l'Âge de bronze vers l'est du bassin méditerranéen et prirent les noms d'Achéens ou de Pélasges, donnèrent à leurs nouveaux lieux de résidence les noms familiers des lieux d'où ils venaient. Selon Wilkens, les poèmes épiques auraient été été traduits et transcrits en Grec aux environs de 750 av. J.-C. après avoir été transmis oralement pendant quatre siècles. Les Grecs, qui avaient oublié l'origine de ces récits durant les siècles obscurs, en situèrent les péripéties en Méditerranée, où l'on trouve de nombreux lieux homériques, mais où la topographie des villes, les îles, les directions navigables et les distances ne correspondent pas au récit d'Homère. Le fait que ces peuples s'étaient établis autour de la mer Égée explique peut-être pourquoi la ville grecque de « Mycènes » considérée comme responsable de la destruction de « Troie », fut détruite en même temps voire plus tôt qu'Hissarlik (site supposé de Troie) en Turquie.

Le 26 mai 1992, Iman Wilkens a donné une conférence intitulées Les Rois troyens d'Angleterre[8] aux étudiants en langues classiques à l'Université de Cambridge.

Pour être clair, je ne défends certes pas bec et ongles cette théorie, mais je la trouve au moins intéressante. De plus, elle fait échos à ma conviction qu'Hissarlik en Turquie ne peut être le site de Troie. Doute plus que partagé au sein de la communauté archéologue moderne.

Alors, qu'en pensez-vous chers amis? Ulysse aurait-il pu être un prince celte? Schliemann a-t-il par hasard découvert la véritable Troie ou a-t-il orienté ses découvertes pour donner corps à sa conviction?

une théorie fort intéressante en effet. Imaginez qu'elle soit fondée et véridique, les événements qui en résulteraient seraient magnifique, toute la croyance de la mythologie grecque serait remis en cause. Je dois également dire que ces arguments sont plus que percutants. Notamment du point de vue des distances et des lieux mis en évidence. Merci pour ce lien Tarentio (ou devrais-je t'appeler Dace?^^), c'est toujours intéressant de découvrir un autre point de vue que celui que l'on connait, d'autant plus que cela amène la réfléxion et même un brin de confusion... Au plaisir d'en savoir plus sur cette histoire.

Ca a l'air super intéressant comme théorie... et complètement bouleversante. Je lirais tes articles quand j'aurais un peu plus de temps, mais si cela se révélait fondé... Je n'ose même pas imaginer les vagues que cela créerait !

Bon m'ouais.... Certains arguments me parraisent quand même tiré par les cheveux, par exemple on sait tous que les principales civilisations de l'age du bronze se sont dévellopées autour du croissant fertile, et puis si Troie était en angletterre, la bataille qui si serait déroulé aurait laissé des traces. Ce que je veux dire, c'est que les grecques "anglais" avait une écriture, celle ci devait quand même avoir une ancêtre... alors pourquoi ne pas avoir retrouvé de vestige de cette époque? pas de pierre gravées, pas de monument..... Ah si stonhenge vers 2800 av JC pour les pierres les plus vieilles....

Mais il devrait rester des traces archéologiques d'une ville....

on sait tous que les principales civilisations de l'age du bronze se sont dévellopées autour du croissant fertile

Je n'ai pas vu le paragraphe où l'auteur remettait en question tous les fondements de la civilisation?! Il émet juste l'hypothèse que la légende de Troie a été inspirée à un poète grec par des envahisseurs qui lui ont raconté une histoire de leur pays. Pas que la civilisation était née en Angleterre. Rien ne prouve que la guerre de Troie n'est pas simplement qu'une légende. On a retrouvé à Hissalrik aucune inscription laissant supposer que ce site à un jour été appelé Troie après tout.

et puis si Troie était en angletterre, la bataille qui si serait déroulé aurait laissé des traces

Sur plus d'un siècle de fouilles sur le site d'Hissarlik en Turquie, on a pas retrouvé la moindre trace d'une bataille. La Troie qui correspondrait à l'époque mycénienne était au plus une grosse bourgade de 700 habitants. L'occupation la plus importante du site (mise au jour lors des fouilles de 2002) serait postérieure au déclin de Mycène.
Et puis un sites de bataille qui daterait de l'age du bronze en Angleterre: les collines de Gog Magog près de Cambridge! Les gens du Moyen Age ont rebaptisées les collines de la région comme ça en référence à un passage de la bible parlant d'une grande bataille menée par le roi Gog de Magog à cause de la multitude d'ossements et de vestiges d'armements qu'ils y retrouvaient.

pas de pierre gravées, pas de monument...

On a retrouvé dans les tablettes de terre cuite des Hittites la mention d'une grande ville qui devait se trouvait quelque part dans le détroit des Dardanelles (où on suppose que se trouvait Troie) et qui était leur vassale, mais il n'est nulle part fait mention d'un conflit majeur dans la région. Vu que les Hittites étaient la grande puissance de la région à l'époque, si une guerre d'importance s'étaient déroulée à leur frontière, je suppose quand même qu'ils en auraient entendu parler. Idem pour les Égyptiens d'ailleurs, non?

A mon avis, tout l'intérêt de cette théorie, ce n'est pas tant la localisation probable de Troie en Angleterre, mais bien le fait qu'elle ose remettre en cause un des dogmes de l'histoire académique. Après tout, imaginer que la légende de Troie est né de la retranscription par un Grec d'une légende importée par des envahisseurs qui la tenaient sans doute eux-même de leurs voisins n'est pas plus insensé que d'imaginer qu'un aventurier à moitié escroc comme Schliemann ait pu déterrer Troie comme par magie rien qu'en suivant les indications de son exemplaire de l'Illiade.

Pour ceux qui seraient intéressé, apparemment Wilkens se serait peut-être bien inspiré des travaux d'un certain Théophile CAILLEUX, qui a évoqué une théorie semblable vers 1870.

Je reste quand même assez circonspect, il est vrai que la découverte du site de troie par Schliemann tiens de la chance. Bon un autre point que vous avez soulevé, c'est le fait que des grands empires de l'époque faisant preuve d'une certaine bureaucratie n'aient pas rapporté cette guerre....

Faut-il donc remettre en cause les flux migratoire de l'époque? Ou bienb même le commerce qui peut être aussi un moyen de propoager des histoires?

Moi, personnellement, je reste persuadé que Troie n'est qu'un mythe et qu'elle n'a jamais existé, que ce soit en Turquie ou ailleurs. Il faut juste voir l'Illiade comme un bon livre de fantasy et non comme un reportage de guerre. Quant aux pays d'origine de cette légende, la thèse de l'Europe du Nord me paraît plus probable que celle du moyen orient.

Je m'explique: à l'époque supposée de Troie, les armées orientales étaient déjà très rigides. On se battait déjà en formation serrée, en masse compactes de guerriers contre guerriers où la discipline et la place dans le rang prime sur la valeur personnelle du soldat. Ce sont d'ailleurs ses formations qui inspireront les fameuses phalanges aux grecs (décidemment des copieurs ceux-là!). Si un conflit majeur impliquant des grandes puissances locales devait avoir eu lieu en Turquie à cette époque, il serait logique d'imaginer que c'est cette façon de faire la guerre qui aurait été utilisée. Or, les combats évoqués dans l'Illiade semblent plus être un ensemble de duels entre héros successifs. Un champion se détache de la masse pour aller affronter un champion du camp adverse, et du coup, tous les combattants s'arrêtent de s'étripper pour assister à la confrontation. Cette méthode de combat me semble plus propre aux celtes qu'aux orientaux et aux Grecs (c'est dailleurs ce qui perdra les Celtes dans leurs guerres face aux romains). De même que les bûchers funéraires: on aurait enterré avec tous les honneurs des héros ou des rois tombés aux combats dans de grands cimetierres comme c'était là coutume dans la région. Jamais un oriental de cette époque n'aurait brulé un mort comme le ferait ces "barbares du nord". Les bûchers funéraires était plutôt une tradition... protocelte! Et puis comme sick think l'a fait remarqué, si Mycène, qui connaissait déjà l'écriture et qui a même pris la peine de relatté des événements comme une mauvaise récolte ou un incendie, avait réellement été le vainqueur de Troie, je pense qu'on en aurait retrouvé un témoignage écrit au moins dans un site mycénien d'une guerre aussi prestigieuse. Ne fusse qu'à titre de propagande. Or là, rien du tout. A croire que le vainqueur aurait été issu d'une tradition orale plutôt qu'écrite: tiens.. tiens... Comme les celtes!

Ce ne serait pas la première fois que les Grecs s'inspirent de leurs voisins du nord pour leur mythologie après tout. Un bon tiers de leurs dieux sont des emprunts à la religion celte: Appolon, Artemis, Demeter et Athena, entre autres, sont des reconversions de divinités celtes.

Mais si nous prenons les apports mythologiques celte à la mythologie grecque, il ne faut pas occulter que les grecques ont beaucoup aussi reprit aux egyptiens....
En parlant d'égptiens ont ne doit pas non plus oublier qu'il ont eu à affronter le peuple des mers, justement vers les époque ou l'on situe la chute de troie.

Les fameux Peuples de la mer à qui certains donnent une origine européenne justement.

En tous les cas, merci pour cette discussion stimulante. C'est très agréable de pouvoir débattre d'un sujet qui me passionne avec un autre passionné d'histoire.

Plaisir partagé.....

Je passais par là et je tombe sur ce sujet très intéressant.

Personnellement, je n'y crois pas une seconde (pas eu le temps de lire les liens en anglais, mais la carte de l'odyssée à travers l'atlantique me semble totalement improbable vu la navigation à cette époque, même si je sais qu'il y a des théories sur une migration amérique-europe durant l'ère glaciaire).

Il est vrai qu'il y avait pendant longtemps des doutes quant à la réalité du site de Troie en Turquie. Néanmoins, des fouilles récentes ont mise à jour sur le site archéologique des traces d'enceinte bien plus large que le promontoire fouillé jusqu'à présent, ne pouvant accueuillir qu'une simple bourgade. Cette nouvelle enceinte pouvait enfermer une ville de la taille de celle décrite dans l'Iilaide, donc de quoi accréditer la thèse que le site de Turquie correspond réellement à Troie. (je vais essayer de trouver un lien là dessus).

Quant aux descriptions des combats dans L'Iliade, dans l'édition que j'ai lut la préface est assez intéressante. Elle rapelle notamment que "homère", vers 750, en décrivant une époque antérieur de 500 ans, utilisait aussi beaucoup d'éléments de son époque actuelle... Bref, L'Iliade ne peut se voir comme une référence historique précise, contrairement aux écrits de Thucydide ou Xénophon. Rien à voir non plus avec un bouquin de fantasy.

Tout l'intérêt de cette théorie est de remettre en question un dogme sacro-saint ayant établi d'autorité qu'Isalrik était la mythique Troie, sans en apporter la moindre preuve. Ni même la moindre preuve que Troie ait réellement existé par ailleurs...

Tu avances que le fait qu'on ait récemment découvert des vestiges de murs élevant Hissalrik au rang de grande métropole? Comment en arrives-tu, à partir de cette découverte, à la conclusion que c'est Troie (en admettant pour la beauté de la conversation que Troie a existé!)? De plus, je pense que les vestiges dont tu fais allusion ont été estimés remontant à une époque postérieure à l'époque communément admise pour la guerre de Troie.

Ne sousestime pas les moyens de navigation de l'époque. De plus en plus de preuves étayent les voyages transatlantiques dès l'antiquité. Il n' ya pas eu de si grandes innovations entre l'époque des galères mycéniennes et celle des drakkars vikings qui auraient pu justifier que les uns réussissent à aborder les côtes américaines et pas les autres.

Tu dis que Homère, en relatant une histoire qui s'est déroulée bien avant son époque, décrit des techniques militaires qui lui sont contemporaines. C'est justement le contraire. Homère décrit des duels de héros, chose impensable à son époque dans la philosophie martiale grecque.

Tu ne crois pas que si Troie s'était imposée en Turquie comme la mégalopole que décrit Homère, ses puissants voisins qu'auraient été les Mycéniens, les Hittites et les Egyptiens en auraient fait mention dans leurs archives? Qu'on n'aurait au moins retrouvé sur le site une inscription nommant la ville, alors qu'elle serait née dans la partie du monde où a vu le jour la tradition écrite?

Peut-être bien qu'Homère était un contemporain de la ville qui se trouvait sur le site de l'actuelle Hisalrik, peut-être même qu'il l'a visitée, et qu'il a décidé, quand il a entrepris de transcrire ce vieux récit celte, d'utiliser ce qu'il a vu pour décrire Troie à ses contemporains. Toujours est-il que je reste persuadé que les évênements décrits dans l'Illiade n'ont pas pu trouver leur origine dans cette partie du monde.

Autre argument glané sur internet: la correspondance entre Cúchulainn, le plus fameux héros celte et Achile, le plus fameux héros d'Homère, mise en évidence par l'excellent Bernard Sergent, grand spécialiste sur les traditions indo-européennes, agrégé d'histoire, docteur en histoire ancienne et archéologie, certifié d'anthropologie biologique, chercheur au CNRS et président de la Société de mythologie française, dans son livre Celtes et Grecs, Le Livre des Héros.

Je ne crois évidemment pas en la guerre de Troie comme elle est décrite dans l'Iliade.
Je suis d'accord aussi qu'il n'y a aucune certitude à ce que l'ont ait découvert la vraie Troie. Après : il y a quand même des indices intéressant, notamment les traces de destructions retrouvés sur le site archéologique. Mais ce n'est pas une preuve absolue, on est d'accord.

Pour ce qui est des méthodes de guerres décrite par Homère, cet argument ne tient pas pour moi. Homère décrit une guerre mythologique, mêlant des hommes et des dieux intervenant en plein combats : rien d'étonnant à ce qu'il mette en exergue le talent de certains généraux grecques, des duels etc... C'est comme les récits d'Hercule ou de Thésée : on mets en avant les exploits improbable d'homme ou de demi-dieux.
Je n'ai pas eu le temps de relire la préface de l'Iliade, mais il expliquait effectivement que la descritpion de la guerre (au delà des duels) mélangeait des éléments de la grèce de -1300/1200 à des éléments de -700, ce qui me parait assez logique. Homère n'est pas un historien. Qu'il ait puisé dans des mythes dont les racines vont au delà de la Grèce, ça ne me choquerait pas du tout. C'est comme la bible, avec le déluge, tout ça.

Après, la théorie présentée ici me parait encore plus tirée par les cheveux. Je maintiens pour la navigation : les vikings ont procédé par étape : scandinavie, islande, groenland puis Terre neuve. Rien de comparable avec le parcours décrit dans cette théorie. Ca me parait totalement hallucinant. Qu'il y ait eu une grande bataille similaire en Angleterre, pourquoi pas, il y a bien du en avoir d'autre ailleurs, mais l'odyssée ça non.

Je dis pas que c'est inintéressant (sinon je n'aurais pas répondu), mais j'ai vraiment trop de mal à croire en tout ça. Il est vrai que j'aimerais bien que le site de Hissalrik soit la vraie Troie, j'ai envie d'y croire, mais bien entendue on est pas pret d'en avoir la certitude.
Quant à l'argument que la ville n'est jamais citée dans les archives des civilisation contemporaine, c'est un argument de poids, mais n'oublions pas que ces archives restent infimes en quantité, et puis qu'en plus les contradictions ou des noms différent données à la même ville sont monnaie courante à cette époque.

Après, la théorie présentée ici me parait encore plus tirée par les cheveux. Je maintiens pour la navigation : les vikings ont procédé par étape : scandinavie, islande, groenland puis Terre neuve. Rien de comparable avec le parcours décrit dans cette théorie.

En 1970, le Ra II, une réplique d'un bateau de l'Egypte antique en papyrus, fabriqué et équipé selon ce que l'on connaît de la technologie de l'époque, a traversé l'océan Atlantique en 57 jours et après avoir parcouru 6200 km pour relier Safi, ancien port phénicien de la côte atlantique marocaine, à la Barbade.

En 1982, l'épave d'une galère romaine ayant de nombreuses amphores dans sa soute, est découverte dans le fond de la Baie de Guanabara, au Brésil. Cela ne prouve pas que les Romains naviguaient et revenaient d'Amérique du Sud. Néanmoins, cela témoigne que les courants et les tempêtes peuvent drosser des navires depuis les côtes africaines vers le continent sud-américain.

Voir l'article fort intéressant paru dans "Science et Vie" N° 785 de février 1983, page 68.

Quel bel échange culturel!

Je reste en spectateur ébloui!!!

Intéressant ces témoignages maritimes, effectivement ça fait réfléchir. Je n'ai pas lut l'Odyssée cependant, c'est pour ça que j'évoque surtout L'Iliade.

Je reviens la dessus :

Tarentio a écrit:


Tu ne crois pas que si Troie s'était imposée en Turquie comme la mégalopole que décrit Homère, ses puissants voisins qu'auraient été les Mycéniens, les Hittites et les Egyptiens en auraient fait mention dans leurs archives? Qu'on n'aurait au moins retrouvé sur le site une inscription nommant la ville, alors qu'elle serait née dans la partie du monde où a vu le jour la tradition écrite?

Justement, les dernières fouilles de Troie, tendent à prouver qu'il s'agissait d'une ville Hittite (ou du moins très proches, et commerçant avec eux)...La taille de l'enceinte extérieure correspond bien à l'époque supposé de la guerre de Troie. Le nom de la ville a été retrouvé dans quelques documents, pas sous le nom de Troie, mais sous le nom d'Ilion (qui comme on le sait équivaut à Troie). A cette époque là, Troie avait une certaine importance et une guerre avec les grecques, pour des buts commerciaux, semble plus que probable.

Peut-être bien qu'Homère était un contemporain de la ville qui se trouvait sur le site de l'actuelle Hisalrik, peut-être même qu'il l'a visitée, et qu'il a décidé, quand il a entrepris de transcrire ce vieux récit celte, d'utiliser ce qu'il a vu pour décrire Troie à ses contemporains. Toujours est-il que je reste persuadé que les évènements décrits dans l'Illiade n'ont pas pu trouver leur origine dans cette partie du monde.

Déjà, on a aucune certitude qu'Homère ait existé.
C'est effectivement une longue tradition de poème oraux qui ont été couché sur papier pour former l'Iliade. Ce poème était lut par le poète dans les cités grecques. Mais le poète ne déclamait pas toute l'Iliade, juste un chapitre ou 2, ceux en général parlant d'un ancêtre issu de la cité dans lequel le poète déclamait son texte. C'est pourquoi il y a autant de héros dans L'iliade qui ont chacun un moment ou un autre leur heure de gloire. Et chacun de ses héros étaient issus d'une citée différente. Achille est certes le principaux d'entre eux, mais Diomède, Agamemnon, Ménélas, les deux Ajax, Nestor, Ulysse, Mérion etc sont autant de protagoniste qui ont droit à leur heure de gloire.
Bref, L'Iliade ne s'est pas faite comme ça en un jour, et certainement que de nombreuses cités grecques y ont apportés leur grain de sel, déformant grandement l'événement d'origine (d'autant qu'il faut rajouter tous les récits racontant la guerre de Troie mais qui ne sont pas d'Homère).
C'est comme pour la description de la guerre, qui comme je l'ai dit mélange des éléments contemporains "d'Homère" et des éléments plus anciens (comme les duels, effectivement improbable dès homère).

Quand même, aujourd'hui quasiment tous les chercheurs tendent à croire en l'existence de la guerre de Troie et en la véracité du site d'Hisarlik. Tandis qu'il y a de gros doute concernant la réalité des "Peuples de la mer", surtout venant d'aussi loin que d'angleterre.

Voilà une conversation passionante et engagée comme je les aime.

Le nom de la ville a été retrouvé dans quelques documents, pas sous le nom de Troie, mais sous le nom d'Ilion (qui comme on le sait équivaut à Troie).

Etonnant. Tu as des références de site ou d'articles? Cette découverte révolutionnaire m'aura sans doute échapper. Etonnant qu'une telle trouvaille qui pourrait clore des décennies de querelles archéologiques n'ait pas été plus médiatisée. Jusqu'à ce jour, le consensus, admis même par les plus fervents partisans d'Hissalrik, est qu'Ilion est le nom donné par les Grecs (pas ceux qui sont mentionnés dans le poème mais leurs descendants indirects) à la ville de Troie. En fait, il a existé plusieurs Ilion dans le monde helennistique à travers les âges. Un quartier d'Athènes, entre autres, a porté ce nom. C'est un toponyme très répandu chez les Grecs.

Il semble que l'Ilios originelle se situait en Herzégovine ( sud de la Bosnie) et s'appelle aujourd'hui Gabela. De là, certains avancent la théorie que Troie ne serait pas une ville mais une province sur les bords de l'Adriatique appartenant à la civilisation Illyrienne.

Quand même, aujourd'hui quasiment tous les chercheurs tendent à croire en l'existence de la guerre de Troie et en la véracité du site d'Hisarlik

Apparemment les avis sont bien plus divisés que cela. Si on va chercher plus loin que les sites touristiques, on trouve quantité de théories émanant de professeurs éminents et archéologues émérites contestant le dogme turc Troie.

Tandis qu'il y a de gros doute concernant la réalité des "Peuples de la mer", surtout venant d'aussi loin que d'angleterre.

L'existence des Peuples de la mer est avérée et certifiée dans les archives égyptiennes. Ramsés III les connaissait sous le nom d'Hyksos et leur aurait infligé une terrible défaite. L'Angleterre n'est sans doute pas leur patrie d'origine, mais était certainement située dans leur sphère d'influence. Après tout, même les Grecs y allaient pour puiser de l'étain pour leur précieux bronze. Ce sont même ces fameux peuples de la mer qui sont les principaux suspects du déclin des ... Hittites.

Encore une fois, je suis moi-même sceptique quant à la localisation proposée par Wilkens, mais elle a au moins le mérite d'oser s'attaquer à la dictature de certains historiens qui veulent absolument nous imposer leurs dogmes et rejettent systématiquement toutes théories qui contredisent leurs shémas préétablis. Tant qu'aucune preuve tangible quant à la localisation de Troie en Turquie n'aura été présentée (et aucune à ce jour n'a encore été présentée), Hissalrik restera pour moi aussi incertaine que Gog Magog en Angleterre.