Débat : les liens entre SF et Fantasy

Argh ! les rageux élitistes sfeux s'arrachent les cheveux et se griffent le visage de désespoir...

Quand un forumeur lamba avait voulu évoqué le sujet chez julesdechezsmithenface, on lui a dit la fantasy c'est de la fantasy et la SF c'est de la SF et que donc sur un forum fantasy c'était niet.
(mais dans le même temps on pleure sur les étiquettes et sur l'imperméabilité des genres)

Hommage à Tisseombre, dit Razheem l'Insensé, un autre proscrit de chez les blasés d'en face.

Dune est une saga de SF, mais vous noterez sur ce graphique issu du Cafard Cosmique que le "Planet Opera" est à cheval sur la Fantasy et la SF, et vous noterez aussi que Dune est juste à la frontière de la Fantasy avec :
- une organisation féodale avec empereur et maisons nobles en rivalité les unes avec les autres
- des combats souvent low-tech où les armes blanches compte autant que les armes à feu
- un ordre de voyantes mentalistes, un ordre d’espions-assassins métamorphes
- des créatures légendaires (les Shai-Hulud)
- une messie annoncé par une prophétie
…

On est aussi proche de la fantasy que d’un space-opéra classique au final !
et même peut-être plus proche de l’un que de l’autre qui sait ? ;)

Pour régler le problème, certains ont voulu séparer la SF dite d'anticipation de la SF dite d'aventure (space-op, planet opera, science-fantasy) qui devait rejoindre la fantasy dans un nouvel ensemble dit "SFFF à mondes secondaires". L'idée n'était pas inintéressante, mais elle a été reprise par des rageux élitistes pour faire le distingo entre SF sérieuse à prétention scientifiques et littéraires et SF non sérieuse car relevant de l'imaginaire et du divertissement populaire... C'est dommage.

Il faudrait que je retrouve le nom de celui qui a écrit que le space opéra c'était du western dans l'espace et la science-fantasy c'était du peplum dans l'espace, car c'est carrément cela.
Le western et le peplum qui étaient de gigantesques sources d'inspirations pour les pionniers de la fantasy, c'est donc sans surprise que Star Wars fassent très fantasy pour de la Science Fiction.
Rappelons aux fantaisix que la fantasy existe au-delà de Tolkien, même qu'elle existait avant.
D'ailleurs George Lucas n'a pas caché que la tentation du côté obscur venait du SdA.

Dark Schneider a écrit:J'aime bien du coup le terme englobant de littérature de l'imaginaire.

D'autant plus que pas mal de références du genres ont écrit dans plusieurs registre.
Zelazny qui nous a légué les coolissime Princes d'Ambre est plus connu pour ses ouvrages SF.
Chez Moorcook la frontière est souvent assez mince entre la SF et la Fantasy.
Leiber a écrit à la fois la référence de la Sword et Sorcery et un fabuleux roman de SF.
Le Cycle des Démons, les Psaumes d'Isaac sont autant SF que Fantasy.
On trouve de sacrés morceaux de SF dans le Kane de Karl Edward Wagner...

Et on peut élargir le spectre :
- Dan Simmons a fait de la SF et du Fantastique
- Richard Morgan alterne cyberpunk et dark fantasy
- Javier Negrete est passé de la SF à l'historique en passant par la fantasy
Quant au New Weird, c'est les trop trois à la fois !
Mais de-là à dire que toute chose est égale par ailleurs, faut pas déconner.

Ceux qui disent "je ne lis ni SF, ni Fantasy, ni Fantastique, je lis avant tout des bons livres" sont un peu spéciaux : les lecteurs on bien des attentes différents selon tels ou tels genres.
Si on lit un livre uniquement pour ses qualités littéraires intrasèques, c'est vachement réducteur.
Tokien ne décolérerait pas, lui qui écrivait que la magie de l'histoire primait avant tout.
Il y a bien une distinction de base entre littératures du réel et littératures de l'imaginaire.
Bon je passe sur ceux d'en bas et d'en haut qui trouve que l'imaginaire ne sert à rien, mais je dois avouer que j'ai lu des essais bien plus intéressants et palpitants que certains romans.
Et les étiquettes moi je les considèrent comme des clôtures : on peut passer au-dessus, on peut passer en dessous, on peut les élargir, on peut les rétrécir, on peut les supprimer...
Marrant que les chantres de l'ouverture d'esprit les voient comme des Murs de Berlin ! :roll:

@ Oncle Kiin : taquin va ! ;)

C'est vrai qu'il serait de bon ton de parler de SFFF en générale puis de sous-genres bien délimités.
Mais il faudrait vraiment bien signaler les oeuvres à la frontière des genres.
Parce que The City qui gagnent des prix thriller, SF, Fantastique, Fantasy et qui est autre chose...
Et ne parlons pas de Chien du Heaume qui n'est ni Fantasy, ni Fantastique, ni même historique...

L'anime Escaflowne : science-fiction ou fantasy ? pas facile de trancher !
Faudra que je vous parle des musiques géniales de Yoko Kanno (une fabuleuse jazzwomen).

Ah oui ! :)
La japanimation offre de beaux exemples d'univers mixtes fantasy-SF. Ils n'ont pas du tout de tabou à ce sujet.
Et c'est pareil avec les jeux vidéos RPG, d'ailleurs : dans certains Final Fantasy emblématiques, bien sur, mais en fait c'est presque la majorité du genre qui applique cette recette de "fantasy mêlée d'éléments SF".
Je me souviens par exemple d'un jeu comme The 7th Saga, où on pouvait jouer parmi les PJ de départ un chevalier, un nain, une elfe, un démon, un prêtre... mais aussi un robot ou un alien ! :lol:

J'aime beaucoup la manière dont c'est fait dans Vision d'Escaflowne (excellente série au demeurant :)), parce que tout ça semble si naturel. Les mechas ne jurent pas avec les armures de plates, les forteresses volantes côtoient des femmes-chats, des Atlantes et des lycéennes japonaises, et tout ça passe comme une lettre à la poste :D
Les mechas, notamment, font très "fantasy" dans leur aspect visuel.

Pour Vampire Hunter D, ça me paraît un peu différent : il y a également du mélange (et pas qu'un peu, entre la fantasy, la SF, le western et le gothique :lol:), mais les esthétiques de ces différents genres "tranchent" plus les unes par rapport aux autres. On n'a pas cette impression de cohérence et de naturel que procurent souvent (contre toute attente) les gloubi-boulgas d'autres oeuvres japonaises contemporaines. Dans Vampire Hunter D, les trucs de SF (armes, véhicules, combinaisons) font vraiment très SF futuriste, le contraste avec les carrosses et les épées semble très voulu et très assumé. C'est un autre parti pris esthétique, quoi.

J'aime bien les deux approches, avec une petite préférence pour Escaflowne, parce que j'attache (un peu) plus d'importance à l'immersion dans un univers qu'au fait de prendre des claques esthétiques. Mais c'est pure question de goûts, à mon avis.
L'essentiel, c'est cette innocence des oeuvres japonaises à mélanger des tropes et des images de différents univers, sans se poser aucune question. Après, on aime ou on n'aime pas, mais c'est au moins intéressant comme piste de réflexion.

Oncle Kiin a écrit:Ah oui ! :)
(...) J'aime bien les deux approches, avec une petite préférence pour Escaflowne, parce que j'attache (un peu) plus d'importance à l'immersion dans un univers qu'au fait de prendre des claques esthétiques. Mais c'est pure question de goûts, à mon avis.
L'essentiel, c'est cette innocence des oeuvres japonaises à mélanger des tropes et des images de différents univers, sans se poser aucune question. Après, on aime ou on n'aime pas, mais c'est au moins intéressant comme piste de réflexion.

Tout pareil Oncle Kiin ! Tu connais El Hazard ?


Un mécanomancien travesti contre son gré, un gosse de riche langue de pute, une lycéenne grande gueule, un chat garde du corps multifonction, un prof de sport alcoolique super-héros, 3 prêtresses élémentaires bombesques, une princesse pimbêche lesbienne, une androïde magicienne de destruction massive, un race de mutants insectoïdes, des illusionnistes aussi perfides que les Romuliens, les artefacts surpuissants de l'Avant comme l'Oeil de Dieu (petite soeur de l'Etoile Noire)...
Le tout dans une ambiance à la Mille et Une Nuits...
Bref, une formule attrape-tout très fun et très sympa.

Oncle Kiin a écrit:

Albéric a écrit:Le très bon Guin Saga comportent des touches SF moocockiennes réjouissantes.

En plus, j'ai trouvé que visuellement c'était une vraie merveille :)

Ben on ne doit être que 2 en France, car les "connaisseurs" ont trouvé cela très moyen et/ou très poussiéreux. Moi j'ai kiffé l'anime tiré de l'oeuvre d'une grande dame de la fantasy (140 romans !) qui s'est inspiré des plus grands et qui en a inspiré énormément.
Car à côté de Guin / Conan, on reconnaît des personnages qu'on verra dans Castlevania, Soulcalibur, Berserk (la parenté est criante !), L'Assassin Royal, Le Trône de Fer...
Le meilleur étant qu'au final on évite tout manichéisme car les héros ont des côtés sombres, et les vilains s'en prennent tellement plein la gueule qu'on les prend en sympathie.

C'est con que l'anime se termine avant qu'on n'en sache plus sur les Secrets de l'Avant.

@ Dark Schneider
T'es rentré du pays du Soleil Levant ?
Par trop de méchas patrouillant dans les rues pour contrée l'imminente invasion nord-coréenne...
Gundam est une série phénomène au Japon comme Star Wars l'est dans le fandom occidental de SFFF.
On a dépassé les 30 séries/OAV/films depuis 1979 !

mais je ne comprends pas trop ce que vous entendez par Napoléonien?

L'aristocratie militaire dixneuvièmiste avec tout le décorum qui va avec et la poudre, l'honneur, la gloire... Sauf que les méchas remplacent les chevaux.

Les réflexions condescendantes des bobos élitistes sur Pacific Rim jugé plus ou moins aussi débile, m’amène à cette intervention sur la culture mécha (qui est d’abord et avant tout japonaise)



Années 60 une phase Tezuka (Astroboy), très inspirée par la Hard Science et l’Âge d’Or. C’est du Asimov en manga :
- on réfléchit sur la place des robots de plus en plus perfectionné dans la société (alors que nos élites n’ont toujours pas compris le lien profond entre robotisation et chômage de masse, qui lui-même est le carburant des extrémistes de tous les bords)
- on réfléchit sur la cohabition entre les mécaniques et les biologiques
- on réfléchit sur les conflits entre robots et humains avec un défenseur de la cause robotique qui annonce le Magnéto des X-Men



Puis une phase Giant Robot, avec des défenseurs de la justice et des supervilains qui s’affrontent par robots télécommandés interposés.
Je ne développe pas, cette phase a été complètement surclassée par la suivante.



Années 70 une phase Go Nagai (Mazinger Z, Great Mazinger, Grendizer, Getta Robo…), véritable Sam Peckinpah de manga.
La violence fait son irruption  dans le manga de la même manière que la violence fait son irruption dans le cinéma ou la BD.
Le génial mangaka a quasiment tout inventé : les robots géants contrôlé par des pilotes, les machines qui se combinent ou qui fusionnent (inspirés de la série culte anglaise Thunderbirds), et même les machines techno-organiques (les Golgoths sont en fait dirigés par les cerveaux de prisonniers de guerre lobotomisés (Goldorak est très polémique au Japon, si cela vous intéresse je développerai pourquoi), puis ensuite viendront les monstrogoths) et les pilotes qui fusionnent avec leur machines (Danube Alpha ne sachant même pas qu’elle une androïde dotée d’une IA avant de devenir une machine, et ensuite les Mycéniens qui transfèrent leur esprit dans des cyborgs géants).
Mine de rien cette phase puise largement dans les codes et les valeurs du Moyen-Âge, donc de la culture populaire et de la fantasy.
D’un côté nous avons des affrontements robots géants = chevaliers en armure vs créatures géantes  = dragons.
D’ailleurs on parle de « bêtes mécaniques », de « monstrogoths », de « soucoupes sauvages »
D’un autre côté nous avons des affrontements pilotes vs pilotes qui puise largement dans les duels psychologiques du chamabara.
Go Nagai n’est pas dupe : les robots sont les armures de preux combattants qui ressemblent à des samouraïs, des paladins, des gladiateurs, des hoplites… qui affrontent des adversaires ressemblants aux monstres mythologiques du monde entier.
C’est le bien contre le mal, l’ordre contre le chaos, mais cela va plus loin que cela : le robot est une allégorie de l’arme atomique cad une puissance phénoménale enfermée dans une boîte en métal.
Go Nagai insiste régulièrement sur le poids des responsabilités des créateurs et pilotes capables de devenir « Dieu ou diable ».
Cf. les réflexions d’Oppenheimer et des pilotes de l’Enola Gay



Années 80 une phase guerre robotique qui correspond aux beaux jours de Macross, Gundam et leurs nombreux sosies.
Les robots ne sont qu’un arme dans des conflits qui les dépasse, et on retrouve dans les affrontements les codes des duels des as de la 1ère Guerre Mondiale ou même parfois du capes et d’épées, qui se basent touts sur la notion médiévale d’honorabilité.
Et ne parlons pas de la belle critique de la guerre dans Macross avec les conflits militaires/civils, les affrontements  faucons/colombes, et les géants spartiates clonés en couveuses qui désertent leur régime totalitaire avant d’être confronté aux problèmes de l’après guerre auxquels ils ne sont aucunement adaptés… A-t-on fait bien mieux depuis tous médias confondus ? Je n’en sais rien…



Débuts années 90 une phase Evangelion & Escaflowe, 2 animes très différents mais fonctionnant sur le même principe : pilotes et machines sont liés mentalement et physiquement, ce qui fait la force de l’un fait la force et vice versa avec les risques de rétroactivité.
Le pilote peut rendre sa machine folle, la machine peut rendre son pilote fou.
Encore que les Eva ne sont pas des robots, ce sont des armures, mais je ne veux pas en dire plus.
Evangelion se construit sur le conspirationisme :
- on ne sait plus si elles servent à protéger ou asservir l’humanité
- on ne sait plus si les humains dirigent les machines ou l’inverse
Dans les 2 cas on pioche dans les pistes ouvertes par le Nausicaa d’Hayao Miyazaki !
Escaflowne assume totalement le fait que les pilotes ne sont que des chevaliers en armure : c’est donc tout naturellement qu’on se tourne vers de la science fantasy épique qui développe les thèmes de la féodalité qu’elle soit européenne ou japonaise.
La série débute par un combat entre un prince et un dragon.
La série se termine sur « un science sans conscience n’est que ruine de l’âme » avec une Alliance qui est obligée d’utilisé une arme nucléaire pour stopper l’expansion d’un empire militariste (quel hasard !).
Bref, la boucle est bouclée !


Depuis les années 2000 je n’ai pas repéré de nouvelles tendances :
Nouvelles séries Macross, nouvelles séries Gundam, remake d’Astroboy, remake de Giant Robot, remake de Mazinger Z, reboot d’Evangelion…


Dans tous les cas, on est à des années lumières des déclarations bobos sur la débilité des Power Rangers like…

DS a écrit:Pour Goldorak/Grendizer, je sais que les japonais n'ont pas du tout apprécié la relégation de Koji (Alcor) en sidekick, et il est vrai que ce n'était pas très bien pensé de la part des auteurs

D'autant plus que cela absolument pas le cas dans le(s) manga(s)... remarquez le manga est très loin de l'adaptation en anime !
Vu comme c'est énorme => spoilers !

Spoiler:

DS a écrit:Mais sinon je ne sais pas à quoi est du la polémique.

Par où commencer tellement c'est énorme ???[/quote]Mazinger Z affronte un savant fou. Tout va bien.

Great Mazinger affronte des apprentis maîtres du monde sortis de l'Antiquité (Mycéniens = Grecs, Go Nagai étant fasciné par la calculatrice mécanique trouvée à Rhodes et les machines à vapeur d'un savant d'Alexandrie). Tout va bien.


Goldorak lui affronte les extraterrestres de Vega. Tout irait bien si...

le Grand Stratéguerre ne reprenait pas Hiro Hito

le Ministre des sciences et ses sinistres expériences ne ressemblaient pas à un criminel contre l'humanité mondialement détesté....

En VF la "division ruine" est une compagnie de mercenaires réputée pour leur sauvagerie, alors qu'en VO il s'agit de la garde personnelle du Stratéguerre qui est clairement inspirée de la Waffen SS...

Si le gouvernement de Véga, uniquement composé de généraux ne ressemblait à conseil après l'assassinat du 1er Ministre en 1931...

Si les planètes conquises par Véga ne ressemblaient pas aux colonies japonaises des années 30, mises en coupes réglées et camps de concentration compris...

Ajoutons un épisode sur l'embrigadement des jeunes recrues carrément ultraexplicite, l'emploi récurrent du lavage de cerveau par les agents végasiens... dont les victimes ont tendance à se suicider en série car traumatisées d'avoir collaboré à des crimes contre l'humanité.

Bref, Actarus affronte l'Empire Japonais et cela n'a pas plu à tout le monde !!! Car à posteriori, le prince d'Euphor incarne finalement à lui tout seul une résistance fictionnelle que certains auraient bien aimé qu'elle ait existé pour de vrai.


Voilà un anime qui attend d'être remake :
Tout est déjà là ! Il suffit de remplacer Alcor par un ou plusieurs transfuges végasiens qui ne demandaient qu'à rejoindre la résistance de la team Procyon !
(une tripotée de persos tourmentés du lycanthrope badass au héros de guerre pacifiste amoureux des oiseaux)

Dark schneider a écrit:Ah ouais, j'aurai du faire le rapprochement. Bon il faut dire que la VF atténue certaines choses (rien que placer l'action au USA, n'importe quoi)... c'est sur que pour nous en France, des méchants au relents nazie c'est presque naturel car on a été victime, mais pour les japonais c'est infiniment plus complexe surtout vu leur nationalisme encore très présent, leur bushido etc...l'autocritique n'est pas facile pour eux. C'est d'autant plus courageux de la part des créateurs de la série.

D’autant plus que ce n’est pas manichéen :
- les généraux vegans qui derrière les grands discours nationalistes se font des crocs en jambe (ah les « assassinats » à la plus gloire de Vega)
- Vegalia qui tente reconstruire ce qui a été détruit
- Minas qui tente une opération valkyrie à la fin de la série
- la savante Alizée dont les travaux pour créer la vie servent à détruire la vie
- les rapports ambigus entre Horos criminel de guerre et son fils héros de guerre
- le stress post traumatique, le poids de la culpabilité, le syndrome de Stockhom aussi parfois
- le Stratéguerre qui se lamente de voir l’effort de guerre avoir conduit à la destruction de Vega
- les prisonniers obligés de travailler pour l’occupant, et parfois de combattre pour l’occupant pour sauver leur propre peuple
… C’est sûr on ne verrait plus cela aujourd’hui au Japon comme en Occident et c’est bien dommage, car aujourd’hui en sortant du monster of the week on pourrait écrire un truc géant !
Un Ergastul mi péplum mi western annonce clairement les héros de shonen badass à la Ikki !


Macross a été très loin, je connais mal Gundam mais le peu que j’ai vu était très intéressant.
Escaflowne était profond aussi un habillage totalement fantasy avec cette marche à la guerre qui reflète clairement les renoncements occidentaux des années 30, et tous ses soldats persuadés de combattre pour amener la paix et la civilisation sous les ordres de généraux sans aucun état d’âme.


Le héros de guerre qui élève des colombes, en combattant avec un robot chauve-souris : tout un programme ! Et en plus je crois qu’il n’est même pas vegan mais qu’il fait ça pour épargner l’effort de guerre à sa planète. Du coup il est encore plus dégouté d’être célébré par son peuple pour les crimes qu’il a commis.
Dans le genre, il y a aussi Eurydie de la planète Concordia, chargé d’une mission suicide en échange d’un pacte de non agression pour son monde natal.

Eux, ils ont tout compris... Ce n'est pas demain la veille qu'on verra cela en France (mis à part ce que fait Thomas Geha en transposant la SF de Julia Verlanger en Fantasy, donc bravo à lui !)

http://swordandlaser.com/

Truc de fou : Leiji Matsumoto s'est inspiré à fond de Jirel de Jhoiry pour Queen Esmeraldas !