La Chute du Faucon Noir de Ridley Scott (2001)

par **Derfel** Dim 3 Fév - 15:12

Hier, deux films de mon côté : Black Hawk Down, basé sur un événement réel soit un affrontement entre soldats américains et une faction dirigée par le général Mohamed Farrah Aidid à Mogadiscio en Somalie.
Au cours d'une mission ratée, un hélicoptère de type Black Hawk est touché puis s'écrase au sol, en plein quartier hostile. En voulant récupérer les soldats vivants et morts, un autre Black Hawk est abattu. Ce qui ne se voulait qu'une mission éclair d'une trentaine de minutes va devenir un enfer car il faut récupérer les survivants, on ne laisse pas personne derrière !

Une distribution impressionnante : Josh Hartnett; Ewan McGregor; Tom Hardy; Tom Sizemore; William Fichtner; Eric Bana; Jason Isaacs; Sam Shepard; Orlando Bloom; Jeremy Piven; Ioan Gruffudd, Kim Coates et même Nikolaj Coster-Waldau (le Jaime Lannister de Game of Thrones). Tous les rôles principaux et même les personnages secondaires sont solidement interprétés. C'est violent, c'est sale, c'est sanglant.

Les affrontements sont violents, incessants et la caméra de nous tient en haleine pendant plus de deux heures. Ridley Scott nous a produit une autre perle, deux ans après Gladiator. Comme c'est souvent le cas avec Ridley Scott, la caméra est nerveuse, c'est bien filmé, les plans d'enchaînant parfaitement les uns les autres et le score musical colle bien au film.

On ne peut en ressortir qu'avec un certain malaise tout en se questionnant sur l'aide réelle que peut apporter l'ONU et des forces militaires dans un pays africain sous l'emprise d'une junte militaire.
Un film à voir... et à revoir.

J'ai ensuite visionné, dans le noir le plus profond, question de s'immerger dans l'ambiance, Outpost dont je parle dans le sujet dédié ZOMBIES FOREVER.

par **JMtimba** Dim 3 Fév - 16:40

J'avais beaucoup aimé la Chute du Faucon Noir je me rappelle!

Vraiment un film militaire qui tient en haleine!

par **Albéric** Dim 3 Fév - 17:33

Je n’ai pas vraiment aimé cette Chute du Faucon Noir.
Evidemment c’est Ridley Scott donc on nous offre :
1 très bon casting, 1 belle réalisation, la musique magistrale de Hans Zimmer.
Dans le genre film de guerre, cela m’aurait plus si on avait eu une vision plus large des évènements : j’ai l’impression qu’on en avait rien à carrer des populations somaliennes et qu’on voit des GI’s tirer sur des noirs durant 2h, à la limite on les aurait remplacé par des zombies cela aurait été pareil.
Bon après, je n’étais peut-être pas dans un bon état d’esprit pour apprécier ce film.
Bref vous me donnez envie de le revoir pour lui donnez une 2ème chance.

On ne peut en ressortir qu'avec un certain malaise tout en se questionnant sur l'aide réelle que peut apporter l'ONU et des forces militaires dans un pays africain sous l'emprise d'une junte militaire.

A ce jeu là le film Hotel Rwanda est plus crédible et plus profond donc plus intéressant.

par **Derfel** Dim 3 Fév - 18:43

Albéric a écrit:Je n’ai pas vraiment aimé cette Chute du Faucon Noir.
Evidemment c’est Ridley Scott donc on nous offre :
1 très bon casting, 1 belle réalisation, la musique magistrale de Hans Zimmer.
Dans le genre film de guerre, cela m’aurait plus si on avait eu une vision plus large des évènements : j’ai l’impression qu’on en avait rien à carrer des populations somaliennes et qu’on voit des GI’s tirer sur des noirs durant 2h, à la limite on les aurait remplacé par des zombies cela aurait été pareil.
Bon après, je n’étais peut-être pas dans un bon état d’esprit pour apprécier ce film.
Bref vous me donnez envie de le revoir pour lui donnez une 2ème chance.

Peut-être car ce n'est pas aussi simple que ça, les militaires ne doivent pas tirer sur la population locale et comme si ce n'était pas assez, ils doivent respecter l'autorité de l'ONU, de là leur non-intervention à certains moments comme lors de la distribution de nourriture au tout début du film.

L'idée du film n'est pas de cerner les problèmes des Somaliens, il y a d'autres films pour ça, mais de relater les évènements qui ce sont passés ce jour là, l'affrontement entre un chef de junte militaire et un groupe de soldats isolés en territoire hostile.
Généraliser les groupes armés américains sous l'appellation globale de GI est un peu vague. Ici nous avons affaire aux Rangers, la seule unité américaine d'intervention légère des forces américaines. (en passant, ce sont les Rangers qui ont ouvert la voie lors du débarquement de Normandie).
Dans La Chute du Faucon Noir, les membres de la Delta Force sont les forces d'interventions et ils sont couverts par les Rangers. Il faut aussi spécifier que la Delta Force est une unité d'intervention rapide et qui n'a de compte à rendre qu'aux Opérations Spéciales d'où l'antagonisme entre les Rangers et la Force Delta. C'est cette situation qui est à l'avant plan du début du film. Déjà là, ça laisse peu de place pour parler de la situation humanitaire en Somalie.

Bref, la problématique est qu'une force spéciale d'intervention rapide et une unité de force légère se font tous deux coincer dans un affrontement qui dure deux jours et font face à de l'armement lourd dans une situation de guérilla de rues. Nous sommes à des lieux de l'image de GI tirant sur une foule de noir, désolé.

Albéric a écrit:
On ne peut en ressortir qu'avec un certain malaise tout en se questionnant sur l'aide réelle que peut apporter l'ONU et des forces militaires dans un pays africain sous l'emprise d'une junte militaire.
A ce jeu là le film Hotel Rwanda est plus crédible et plus profond donc plus intéressant.

Je suis en désaccord. le but visé est différent, ce qui ne fait pas de La Chute du Faucon Noir un film moins intéressant, mais un film axé sur un sujet différent dans un cadre similaire. À ce jeu là, je pourrais me plaindre de ne pas assez détailler les raisons du non-interventionnisme des forces armés dans Hotel Rwanda...

Et pourquoi pas J'ai serré la main du Diable ?

par **Albéric** Dim 3 Fév - 19:01

L'idée du film n'est pas de cerner les problèmes des populations locales, il y a d'autres films pour ça, mais de relater les évènements qui ce sont passer ce jour là.

Du coup on se retrouve avec un troupe de soldats qu'on nous rend très humains affrontant un horde de sauvages africains quasi inhumaine. C'est quand même un chouia manichéen, et un peu léger pour un film qui se pose comme un biopic réaliste. Il y aurait eu mille manières de montrer que les choses étaient plus compliquées que cela. Et si on avait voulu faire un bon gros film d'action, il aurait fallu éviter l'alibi des enjeux humanitaires et tout le pathos qu'on y a mis.
Evidemment tout cela n'empêche pas ce film de remplir son office voire d'être un bon film.
Je crois qu'il a été mal pensé, ou mal conçu, bref mal choisi au départ. Et puis il a eu la malchance de sortir dans une vague de patriotisme américain assez malsaine, ce qui a conduit de fâcheuses assimilations et surinterprétions.

Je suis en désaccord. le but visé est différent, ce qui ne fait pas de La Chute du Faucon Noir un film moins intéressant, mais un film axé sur un sujet différent dans un cadre similaire. À ce jeu là, je pourrais me plaindre de ne pas assez détailler les raisons du non-interventionnisme des forces armés dans Hotel Rwanda...

Disons que je n'ai pas aimé la voie choisie par Ridley Scott, et que dans la voie que j'aurais aimé qu'il choisisse il y a un Hotel Rwanda ma fois fort bien troussé, à la fois réaliste et émouvant.
Les soldats de l'ONU n'ont pas reçu l'ordre de tirer... et donc ne tirent pas comme d'habitude.

Et pourquoi pas J'ai serré la main du Diable ?

Je note. Cela a l'air très bien.

par **JMtimba** Dim 3 Fév - 19:18

Je vais pas mal rejoindre Derfel sur ce qui a été dit.

Le but des deux films n'est pas du tout d'offrir une réflexion et un rendu pour le spectateur semblable. Pas du tout!

En simplifiant pas mal les choses, la Chute du faucon noir est un film d'action militaire où le spectateur veut voir comment l'armée (et qu'elle soit américaine n'est pas si importante) va se sortir ce ce réel piège, bourbier qu'est une ville aux mains d'une junte militaire violente et où à chaque rue, chaque fenêtre, chaque toit, une roquette peut surgir et distribuer la mort. Le fait que ça soit en Somalie est vraiment au second plan (on aurait pu le faire à bien des endroits différents, les caractéristiques de ce film ne seraient pas bien différentes). Les émotions/sentiments que Ridley Scott veut transmettre c'est l'angoisse, la pression, la fraternité de ces soldats entre eux, le thème du sacrifice etc...

Pour Hotel Rwanda que j'avais également beaucoup aimé, mais qui m'a laissé moins de souvenirs, on s'intéresse beaucoup plus au fait dans sa dimension géo-politique. On veut raconter l'histoire de cet hôtelier qui a sauvé plusieurs centaines ou milliers de personnes. Le cadre historique est beaucoup plus important. Le spectateur vient découvrir cet hôtelier noir et son oeuvre: le sauvetage de centaines de personnes. On est beaucoup moins dans le film d'action, plus dans le docufiction déjà.
Le but du film est de transmettre au spectateur la connaissance d'un acte d'humanité absolu d'un homme réalisé dans des conditions précises au Rwanda.

par **Derfel** Dim 3 Fév - 19:53

Albéric a écrit:
L'idée du film n'est pas de cerner les problèmes des populations locales, il y a d'autres films pour ça, mais de relater les évènements qui ce sont passer ce jour là.
Du coup on se retrouve avec un troupe de soldats qu'on nous rend très humains affrontant un horde de sauvages africains quasi inhumaine. C'est quand même un chouia manichéen, et un peu léger pour un film qui se pose comme un biopic réaliste. Il y aurait eu mille manières de montrer que les choses étaient plus compliquées que cela. Et si on avait voulu faire un bon gros film d'action, il aurait fallu éviter l'alibi des enjeux humanitaires et tout le pathos qu'on y a mis.
Evidemment tout cela n'empêche pas ce film de remplir son office voire d'être un bon film.
Je crois qu'il a été mal pensé, ou mal conçu, bref mal choisi au départ. Et puis il a eu la malchance de sortir dans une vague de patriotisme américain assez malsaine, ce qui a conduit de fâcheuses assimilations et surinterprétions.

Ma foi, Scott a fort bien rendu le bouquin :
Book Description
Publication Date: April 13, 2010
Already a classic of war reporting and now reissued as a Grove Press paperback, Black Hawk Down is Mark Bowden’s brilliant account of the longest sustained firefight involving American troops since the Vietnam War. On October 3, 1993, about a hundred elite U.S. soldiers were dropped by helicopter into the teeming market in the heart of Mogadishu, Somalia. Their mission was to abduct two top lieutenants of a Somali warlord and return to base. It was supposed to take an hour. Instead, they found themselves pinned down through a long and terrible night fighting against thousands of heavily armed Somalis. The following morning, eighteen Americans were dead and more than seventy had been badly wounded.

Le bouquin relate ce qui s'est passé du point de vue américain, un survival de guerre. Les enjeux humanitaires ne sont pas la cause du raid. On les évoque légèrement au tout début pour montrer le contexte, mais ce n'est pas le but du film.
Moi, quand je regarde Black Hawk Down, je me contrefout du destin des Somaliens et des enjeux, Je veux voir un film d'action, point.
Si on veut un autre point de vue, il faut passer son chemin et aller voir ailleurs comme le tout aussi excellent Hotel Rwanda et dans ce film là, c'est le côté humanitaire que je recherche.

par **Derfel** Dim 3 Fév - 20:07

JMtimba a écrit: Les émotions/sentiments que Ridley Scott veut transmettre c'est l'angoisse, la pression, la fraternité de ces soldats entre eux, le thème du sacrifice etc...

C'est mentionné quelque part dans le film, ce qui fait la force de ces hommes, c'est exactement ça : la fraternité. Tout du long, on voit des actes de bravoure des membres de ces deux unités ne visant pas leur propre survie mais celles de leurs frères d'armes. Le tout allant à braver la mort ne serait-ce que pour récupérer le corps d'un soldat mort.

par **Albéric** Dim 3 Fév - 20:45

Argh ! Derfel, tu as édité ton message pendant que je rédigeais le mien... La Chute du Faucon Noir de Ridley Scott (2001) 3974212434

Je tiens à préciser qu'à 1 ou 2 points près ma critique du film de Ridley Scott est bien davantage externe qu'interne : oui c'est un très efficace survival militaire, j'en conviens parfaitement.

C'est mentionné quelque part dans le film, ce qui fait la force de ces hommes, c'est exactement ça : la fraternité. Tout du long, on voit des actes de bravoure des membres de ces deux unités ne visant pas leur propre survie mais celles de leurs frères d'armes.

Ce côté-là est très bien fait et bien rendu : on tombe assez près des valeurs gemmelliennes.

Le tout allant à braver la mort ne serait-ce que pour récupérer le corps d'un soldat mort.

Ouais, cela peut le faire mais tuer des gars pour ramener un gars mort...
... J'adhère pas trop. C'est limite. Cela peut vite être trop mal interprété (nos morts valent plus que vos vivants : cela fleurte avec un complexe de supériorité que je trouve malsain)
Durant la 2ème Guerre Mondiale on a volontairement sacrifié 1200 soldats hawaïen pour éventuellement porter secours à 400 soldats texans : la vie des Hawaïens valaient moins que celle des Texans aux yeux du commandement.

L'idée du film n'est pas de cerner les problèmes des Somaliens

Dans ce cas, pourquoi avoir choisi ce cadre historique, très politique et très polémique ?
C'est donner des bâtons pour se faire battre.

Ma foi, Scott a fort bien rendu le bouquin :

Je ne savais pas que c'était l'adaptation d'un livre. Je te fais confiance sur le côté bien rendu.
Du coup c'est romancé donc le côté réaliste avec la promo "based on an actual event" est plutôt exagéré. On fait passer une histoire pour l'Histoire : c'est casse gueule et dangereux.

Moi, quand je regarde Black Hawk Down, je me contrefout du destin des Somaliens et des enjeux, Je veux voir un film d'action, point.

Je vais être abrupt. Cette phrase m'interloque (désolé si je réagis de façon épidermique).
Quand je regarde Stalingrad, je ne me fous pas du destin des Allemands et des enjeux.
Quand je regarde Platoon, je ne me fous pas du destin des Vietnamiens et des enjeux.
Quand je regarde Braveheart, je ne me fous pas du destin des Anglais et des enjeux.
Quand je regarde Spartacus, je ne me fous pas du destin des Romains et des enjeux.
Vous arrivez peut-être à faire totale abstraction du cadre, mais quand celui-ci est historicisé voire même politisé, moi je ne peux pas désolé.

C'est pour cela que je reproche à Ridley Scott la manière dont il a pensé son film :
1) il aurait pu choisir un meilleur cadre pour son histoire, plutôt que de vouloir faire biopic
2) il aurait gagné à humaniser un peu aussi les non-américains (pas forcément les antagonistes, mais au moins les civils car l'histoire n'en aurait été que plus intense)
Parce qu'au final cela pourrait être "laissons les Africains se trucider entre eux, c'est des sauvages"
(sérieux pas mal de gens ont dit cela en 1993, et ce genre de film les conforte dans leurs préjugés)

Toutes mes réserves n'enlèvent rien aux qualités intrasèques du film, fort bien troussé. ;)
Et les remarques de Derfel sur l'organisation de l'opération militaire sont très pertinentes. :thumright:

par **JMtimba** Dim 3 Fév - 21:04

Albéric a écrit:
Le tout allant à braver la mort ne serait-ce que pour récupérer le corps d'un soldat mort.
Ouais, cela peut le faire mais tuer des gars pour ramener un gars mort...
... J'adhère pas trop. C'est limite. Cela peut vite être trop mal interprété (nos morts valent plus que vos vivants : cela fleurte avec un complexe de supériorité que je trouve malsain)

Je te suis sur le fait que j'ai jamais adhéré à cette idée!!
C'est aussi ce qu'on se dit dans Il faut sauver le soldat Rayan!

Albéric a écrit:
Quand je regarde Stalingrad, je ne me fous pas du destin des Allemands et des enjeux.
Quand je regarde Platoon, je ne me fous pas du destin des Vietnamiens et des enjeux.
Quand je regarde Braveheart, je ne me fous pas du destin des Anglais et des enjeux.
Quand je regarde Spartacus, je ne me fous pas du destin des Romains et des enjeux.

Quand je regarde Stalingrad, je me fous du destin des Allemands.
Quand je regarde Platoon, je ne me fous pas du destin des Vietnamiens et des enjeux.
Quand je regarde Braveheart, je me fous du destin des Anglais.
Quand je regarde Spartacus, ah nan c'est vrai je regarde pas! :geek:

par **Albéric** Dim 3 Fév - 21:17

Quand je regarde Stalingrad, je me fous du destin des Allemands.
Quand je regarde Platoon, je ne me fous pas du destin des Vietnamiens et des enjeux.
Quand je regarde Braveheart, je me fous du destin des Anglais.
Quand je regarde Spartacus, ah nan c'est vrai je regarde pas! :geek:

Qu'on ne se méprenne pas. Je kiffe pas les "Boches", les "Niaks", les "Rosbeefs" etc ;)
Le camp adverse apporte une plus value au films de guerre, en fait mieux l'adversaire est traité et meilleur le film est. Les enjeux apportent une plus value au films de guerre, donnant plus de sens donc d'intensité voire de souffle à l'histoire racontée.
Cela me gêne donc qu'ils soient interchangeables avec n'importe quel autre film.
ou mal choisi, ou mal traité...

par **JMtimba** Dim 3 Fév - 21:25

J'ai bien compris, t'inquiète!

Je suis d'accord sur l'idée que plus l'ennemi est grandi et bien traité, plus la plus-value sur l'histoire en général est élevée.

Après pour les films de guerre y a des fois où réellement l'ennemi je me fous de leur destin en effet!

par **Albéric** Dim 3 Fév - 21:39

On part on hors-sujet, mais cela vaut le coup pour bien comprendre ma déception sur ce film.

Le Traître de Dan Abnett est quasiment une relecture SF du film Quand les Aigles Attaquent.
Il aurait pu se contenter d'un bon survival en se concentrant sur le commando des good guys.
Mais on insérant le POV des bads guys cela devient carrément excellent !
Ainsi traître et garde-vie deviennent attachants : l'affrontement final devient encore plus intense.

par **Derfel** Lun 4 Fév - 1:09

Albéric a écrit:
Le tout allant à braver la mort ne serait-ce que pour récupérer le corps d'un soldat mort.
Ouais, cela peut le faire mais tuer des gars pour ramener un gars mort...
... J'adhère pas trop. C'est limite. Cela peut vite être trop mal interprété (nos morts valent plus que vos vivants : cela fleurte avec un complexe de supériorité que je trouve malsain)
Durant la 2ème Guerre Mondiale on a volontairement sacrifié 1200 soldats hawaïen pour éventuellement porter secours à 400 soldats texans : la vie des Hawaïens valaient moins que celle des Texans aux yeux du commandement.

Ce n'est pas la même chose, aller chercher ses morts et tirer pour se défendre ce n'est pas attaquer et tuer, puis aller chercher ses morts.

Albéric a écrit:
L'idée du film n'est pas de cerner les problèmes des Somaliens
Dans ce cas, pourquoi avoir choisi ce cadre historique, très politique et très polémique ?
C'est donner des bâtons pour se faire battre.

Tu aurais voulu qu'on "invente" une histoire ??? On a adapté le bouquin, et le bouquin relate ce fait d'armes où la solidarité et la fraternité entre soldats est mis de l'avant.

Albéric a écrit:
Ma foi, Scott a fort bien rendu le bouquin :
Je ne savais pas que c'était l'adaptation d'un livre. Je te fais confiance sur le côté bien rendu.
Du coup c'est romancé donc le côté réaliste avec la promo "based on an actual event" est plutôt exagéré. On fait passer une histoire pour l'Histoire : c'est casse gueule et dangereux.

BASÉ, c'est assez clair que ça laisse place à une adaptation et à de l'interprétation. Ce n'est pas écrit : "les événements sont tous réels, vrais et de bonne foi...".

Albéric a écrit:
Moi, quand je regarde Black Hawk Down, je me contrefout du destin des Somaliens et des enjeux, Je veux voir un film d'action, point.
Je vais être abrupt. Cette phrase m'interloque (désolé si je réagis de façon épidermique).
Quand je regarde Stalingrad, je ne me fous pas du destin des Allemands et des enjeux.
Quand je regarde Platoon, je ne me fous pas du destin des Vietnamiens et des enjeux.
Quand je regarde Braveheart, je ne me fous pas du destin des Anglais et des enjeux.
Quand je regarde Spartacus, je ne me fous pas du destin des Romains et des enjeux.
Vous arrivez peut-être à faire totale abstraction du cadre, mais quand celui-ci est historicisé voire même politisé, moi je ne peux pas désolé.

Eh bien, tu dois être un des rares à prendre à coeur le destin des Romains dans Spartacus. Tu as de la famille ?

Albéric a écrit:C'est pour cela que je reproche à Ridley Scott la manière dont il a pensé son film :
1) il aurait pu choisir un meilleur cadre pour son histoire, plutôt que de vouloir faire biopic
2) il aurait gagné à humaniser un peu aussi les non-américains (pas forcément les antagonistes, mais au moins les civils car l'histoire n'en aurait été que plus intense)
Parce qu'au final cela pourrait être "laissons les Africains se trucider entre eux, c'est des sauvages"
(sérieux pas mal de gens ont dit cela en 1993, et ce genre de film les conforte dans leurs préjugés)

Tout n'est que perception, mon cher Albéric !

par **Albéric** Lun 4 Fév - 18:23

aller chercher ses morts et tirer pour se défendre

Pendant des millénaires on avait des trêves pour aller chercher ses morts. Donc pas la peine de tirer pour se défendre en allant les chercher. Puis vint la guerre totale où on a déshumanisé l'adversaire : on ne rends plus les morts à l'adversaire puisque celui-ci n'est pas humain. D'où mon sentiment de malaise quand on déshumanise les adversaires dans une oeuvre de fiction.

Tu aurais voulu qu'on "invente" une histoire ??? On a adapté le bouquin, et le bouquin relate ce fait d'armes où la solidarité et la fraternité entre soldats est mis de l'avant.

Carrément ouais ! Puisque "l'idée du film n'est pas de cerner les problèmes des Somaliens mais l'affrontement entre un chef de junte militaire et un groupe de soldats isolés en territoire hostile" et qu'"on se contrefout du destin des Somaliens et des enjeux pour voir un film d'action", pourquoi choisir un cadre historique et des évènements historiques ???
La fiction aurait finalement mieux servi le propos non ? (et fiction ne veut pas dire irréaliste)
D'autant plus que le cadre et les évènements choisis sont plutôt assez pour ne pas dire très polémiques.

BASÉ, c'est assez clair que ça laisse place à une adaptation et à de l'interprétation. Ce n'est pas écrit : "les évènements sont tous réels, vrais et de bonne foi...

Là encore pourquoi revendiquer un cadre et des évènements historiques si c'est pour romancer ?

Eh bien, tu dois être un des rares à prendre à coeur le destin des Romains dans Spartacus. Tu as de la famille ?

Tu vois JMtimba qu'il était nécessaire d'être clair sur ce point.
Quand tu déshumanises les antagonistes au point qu'ils soient interchangeables avec des aliens, des démons, des zombies, des infraterrestres, des robots venus du futur... Et bien le côté réaliste et le côté humain part à l'eau donc... pourquoi relater des évènements historiques ???
Les Pictes, présentés comme des sauvages, de Centurion, survival militaire de pure entertainment, ont plus de consistance et d'identité que ces Somaliens, alors que La Chute du Faucon Noir a été présenté comme un film sérieux voulant mettre en lumière des faits historiques.
Amis gemmelliens je vais même aller plus loin : pourquoi Légende, simple remake mediéval-fantastique de Fort Alamo est-il si efficace ? Parce que l'auteur nous montre le conflit vu des 2 camps (Ulric, Nosta Khan, Tsubodaï, l'ingénieur sentimental, le champion ambitieux...)

Je le dis et je le répète, je ne suis pas un rageux : ma critique est essentiellement externe et n'enlève absolument rien aux qualités intrasèques du film de Ridley Scott.

par **Derfel** Lun 4 Fév - 20:35

Albéric a écrit:
aller chercher ses morts et tirer pour se défendre
Pendant des millénaires on avait des trêves pour aller chercher ses morts. Donc pas la peine de tirer pour se défendre en allant les chercher. Puis vint la guerre totale où on a déshumanisé l'adversaire : on ne rends plus les morts à l'adversaire puisque celui-ci n'est pas humain. D'où mon sentiment de malaise quand on déshumanise les adversaires dans une oeuvre de fiction.

Hey, nous ne sommes pas ici avec deux armées qui se font face mais avec une force militaire qui veux rapatrier des soldats encerclés par une foule hostile.

Albéric a écrit:
Tu aurais voulu qu'on "invente" une histoire ??? On a adapté le bouquin, et le bouquin relate ce fait d'armes où la solidarité et la fraternité entre soldats est mis de l'avant.
Carrément ouais ! Puisque "l'idée du film n'est pas de cerner les problèmes des Somaliens mais l'affrontement entre un chef de junte militaire et un groupe de soldats isolés en territoire hostile" et qu'"on se contrefout du destin des Somaliens et des enjeux pour voir un film d'action", pourquoi choisir un cadre historique et des évènements historiques ???
La fiction aurait finalement mieux servi le propos non ? (et fiction ne veut pas dire irréaliste)
D'autant plus que le cadre et les évènements choisis sont plutôt assez pour ne pas dire très polémiques.

Pas du tout, si on invente le tout, on nous fout en pleine gueule une bravoure irréelle !
L'histoire que l'on relate ici, est celle qui est présentée dans le bouquin (que tu n'as pas lu) et qu'on a transposé à l'écran (d'un flm que tu n'as pas vu depuis combien de mois ... ou d'années ?). La puissance du récit est qu'il est basé sur des faits réels.

Albéric a écrit:
BASÉ, c'est assez clair que ça laisse place à une adaptation et à de l'interprétation. Ce n'est pas écrit : "les évènements sont tous réels, vrais et de bonne foi...
Là encore pourquoi revendiquer un cadre et des évènements historiques si c'est pour romancer ?

Romancer pas d'un bout à l'autre... Là encore, tu débordes de mauvaise foi. Dans toute oeuvre, il y a place à une certaine interprétation. À plusieurs endroits dans le film, on parle qu'il faut faire attention aux Somaliens qui ne représentent pas l'ennemi, il n'y a pas de "démonisation" de la population. Par contre, le Général Aidid comme l'homme à capturer.
Il est évident que les forces représentées par les Rangers ouvrent le feu sur des gens qui leur tirent dessus à la roquette (disons que je trouve ça assez justifiable pour préserver sa peau). En toutes situations, les forces US sont représentées comme en formation défensive et évitant l'affrontement. Tout le long du film, pas une seule fois on entend un commentaire contre les Somaliens.

Pour la comparaison avec Centurion, je dirais que je vois ce film comme une oeuvre d'action, mais qui n'éveille absolument aucun sentiment en moi alors que dans La Chute du Faucon Noir, c'est tout le contraire, ça vient me chercher.

Albéric a écrit:Je le dis et je le répète, je ne suis pas un rageux : ma critique est essentiellement externe et n'enlève absolument rien aux qualités intrasèques du film de Ridley Scott.

Pas un rageux ??? Bizarrement, tu m'apparais comme tel dans ce cadre particulier et vraiment, y'a pas photo.

par **Albéric** Lun 4 Fév - 21:14

Hey, nous ne sommes pas ici avec deux armées qui se font face mais avec une force militaire qui veux rapatrier des soldats encerclés par une foule hostile.

Le problème reste le même. Je ne vois nul héroïsme à donner la mort pour ramener des morts.

Pas du tout, si on invente le tout, on nous fout en pleine gueule une bravoure irréelle !

Irréelle ne veut pas dire irréaliste. C'est pas faute de l'avoir écrit. ;)
La bravoure de Druss/Waylander est fictionnelle : cela n'empêche pas de faire mouche, non ?

La puissance du récit est qu'il est basé sur des faits réels.

Je suis persuadé qu'il n'aurait nullement perdu de sa puissance si on ne l'avait pas précisé. :thumright:
Je trouve justement que présenté comme un biopic, cela m'a donné l'impression d'une ficelle pour faire du pathos facilement (c'est une vieille astuce pour être oscarisé), alors que franchement le film n'en avait pas besoin car il est déjà riche en émotion avec son casting et sa musique.

Pas un rageux ??? Bizarrement, tu m'apparais comme tel dans ce cadre particulier.

Un rageux mettrait 0,5/5 pour ce film. Avec toutes mes réserves je lui mettrais sans doute 3,5/5.
(ce est pour moi une bonne note, lui manque juste qques trucs pour le qualifier de vraiment bon)
Si je fais abstraction du choix du cadre et de qques trucs relous je l'aurais mis au-dessus de 4/5.

Et puis on ne peut pas être d'accord sur tout. Je sens bien que tu as beaucoup d'affection pour ce film, donc tu le défends bec et ongles, c'est tout à ton honneur. Pour les raisons évoquées je n'ai pas été vraiment touché par ce film. Cela ne m'empêche pas le trouver in fine bien narré, bien interprété et bien réalisé. Mais comme j'ai du mal à adhérer au pitch et ses partis pris...
Après, j'avais peut-être des attentes élevées après Gladiator qui n'ont pas été comblées. :|
Et puis tu as bien réussi à me convertir à la saga Resident Evil, alors qui sait pour ce coup-ci...

De manière générale tous les trucs qui m'ont fait tiquer dans La Chute du Faucon Noir, on en les retrouve pas du tout dans Kingdom of Heaven tourné 2 ans plus tard. Genre toutes les images du siège de Jérusalem qui montrent que les soldats musulmans étaient des hommes comme les autres et pas des sauvages assoiffés de sang.

Pugnace oui, rageux non : faut pas déconner. :geek:
La Chute du Faucon Noir de Ridley Scott (2001) Sticker,375x360

PS: me voilà obligé d'ouvrir un sujet sur Kingdom of Heaven :lol!:

par **Dark schneider** Jeu 17 Nov - 14:38

J'ai enfin vu ce film, hier soir. Et je me souvenu qu'il y avait eu un débat ici, mais que je n'avais pas trop suivi n'ayant pas vu le film. Et donc... Je comprends ce débat. Et je rejoins assez largement dans les grandes lignes le point de vu d'Albéric.

Globalement, j'ai plutôt bien kiffé. Dans la réalisation c'est du grand Ridley Scott, c'est très léché, réaliste dans sa violence, minutieux, poisseux... Les scènes d'actions sont très efficaces sans être too much, et le casting est d'un bon niveau malgré la présence de quelques minets peu crédibles parmi les plus jeunes acteurs. Le tout vieillit très très bien.

Par contre, oui, il y a un vrai problème dans le traitement des somaliens. Clairement, comme le dit bien Albéric, à ce rythme là on aurait pu les remplacer par des zombies ça n'aurait rien changé, c'est exactement cela ! Les mecs sont réduit à de la chair à canon, j'ai même pas souvenir que les vietcongs aient subi à un tel traitement au cinéma dans des films qui se veulent réalistes. Les civils sont montrés à certains moments, comme lorqu'un soldat se réfugie dans une salle de classe, et à la fin lorsque les civils en terrain non hostile applaudissent les américains (ce permet de légitimer leur action), ou au tout début du film... Mais cela est traité sans aucune profondeur et l'on sent que ça ne fait office que d'une simple caution pour justifier l'action américaine (en égratignant bien l'ONU au passage) et bien montrer à quel point les rebelles sont des sauvages.

Cette déshumanisation de l'ennemi m'apparait problématique surtout au vu contexte de sortie du film et du fait que ça décrit des évènements... qui n'avaient que 8 ans !!

Que Scott traite un peu par dessus la jambe le réalisme historique de l'empire romain ou du moyen-âge de Robin des Bois, on s'en tape, mais là on parle d'évènements géopolitique sensibles, c'est pas du tout pareil. Heureusement qu'il s'est rattrapé avec Kingdom of Heaven car franchement, oui j'ose, on est pas loin d'une forme de rascisme là, même s'il n'en avait pas conscience.

A titre de comparaison, j'ai récemment vu le Captain Philips avec Tom Hanks. Ce film, de 2013, traite d'une attaque de pirate somalien sur un porte-conteneur américain, il s'agit également d'une reconstitution minutieuse de faits rééls. Ce film aurait trés bien pu faire comme celui de Scott : ne prendre que le point de vu américain et traiter les somaliens comme des sauvages. Sauf que non. L'ennemi est humanisé, le point de vue énnemi est traité, et à la fin on a aussi de l'empathie pour les pirates somaliens. Autant vous dire que ça donne une envergure tout autre au film et que ça magnifie bien plus les enjeux.

par **Marv** Jeu 17 Nov - 20:21

c'est vrai que dans ce film si on remplace les somaliens par des zombies on voit presque pas la différence... Par contre dans le cadre de mon boulot je suis parfois amené à discuter avec des militaires qui reviennent de mission, une fois l'un deux m'a décrit l'atmosphère qui régnait au mali et le sentiment d'insécurité que pouvez ressentir parfois les hommes au sol chargé de sécuriser des zones civiles, par ce film justement...

par **Derfel** Ven 18 Nov - 23:23

Marv a écrit:c'est vrai que dans ce film si on remplace les somaliens par des zombies on voit presque pas la différence...

Vous exagérer là. Regardez La Chute du Faucon Noir puis Walking Dead et comparez, pas pareil du tout.

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La Chute du Faucon Noir de Ridley Scott (2001)

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